---

Co ciebie najbardziej drażni we współczesnej architekturze?

W architekturze najbardziej drażni mnie to, że istnieje w rzeczywistości, że jest bytem materialnym. To jej podstawowy błąd, jakieś totalne nieporozumienie. W związku z tym jest obarczona mnóstwem niezbywalnych wad. Ostatnio na przykład odpadł kawałek betonu z biblioteki projektu Zahy Hadid w Wiedniu – otwartej niecałe dwa lata temu. Wychuchana, supernowoczesna architektura i odpada beton. Architektura to jest dziadostwo, stawia się to i od razu jest stare.

A teoretycznie ma być na długo. 

To jest atawistyczne dążenie Europejczyków, którzy ledwo co porzucili lepianki na rzecz warownych zamków, a potem miast. Obudować przestrzeń wokół siebie, zdefiniować ją i w ten sposób zaistnieć w świecie. W Japonii średnie życie budynku to 30 lat, moim zdaniem w sam raz.

Z drugiej strony, przeklinana przez ciebie materialność może być dla niektórych źródłem inspiracji czy wręcz istotą architektury.

Tak, ale my nie jesteśmy tego typu architektami. Mamy kolegów architektów, którzy fascynują się betonem, kamieniami, próbkami…Miętoszą, wąchają… Ja tego kompletnie nie rozumiem. Kiedy mam zaprojektować jakąś strukturę przestrzenną, od razu dopadają mnie „demony niemożności”. Wiem już z góry, że nie powstanie nic, co tak naprawdę chciałbym stworzyć. Z różnych powodów, choćby finansowych. Projektowanie to gonienie za czymś, co nigdy nie zaistnieje.

Czy wy w ogóle nazywacie siebie architektami?

No pewnie! To tak dobrze brzmi.

Mimo że na swoim koncie macie tylko jeden budynek (kaplicę we wsi Tarnów) i kilkadziesiąt projektów meblarskich, graficznych…

Na razie tak. Mieliśmy kilka „interwencji w przestrzeni”, ale nie są to działania typowo architektoniczne.

Tymczasowe?

Pewnie gdzieniegdzie jeszcze są. Takie rzeczy w lasach, które na przykład są widoczne tylko z góry, z satelity. Na mapach Google’a można zobaczyć mój numer komórki, który wyświetla się w lesie na Podlasiu. Postanowiliśmy zrobić reklamę, o której nie wiedzieli nawet ci, którzy ją sadzili. To było po prostu kilka tysięcy modrzewi zasadzonych w lesie sosnowym. Gdy tracą igły na zimę, robią się rude i pięknie wtedy wychodzi: „602…”.

Czy budujecie niewiele dlatego, że tak wybraliście?

Chcielibyśmy budować więcej, ale nie zgłaszają się do nas żadni księża… Nie ze wszystkimi chcemy też pracować, kaprysimy. Ale kiedy na przykład pojawili się u nas twórcy teatru, z prośbą by zaprojektować im teatr w Kielcach, to już po pierwszej rozmowie wiedzieliśmy, że podejmiemy z nimi współpracę. Po studiach wytrzymałem pół roku na etacie i dla mnie to było straszne. Faceci w czarnych jeepach i w kowbojskich kapeluszach wykładali swoje pomysły (i pieniądze) na stół, a moi szefowie jak tylko mogli próbowali im dogodzić: „może tak, może siak, pięć koncepcji, może zielone, może…”. Unikamy tego typu inwestorów. Lubimy projektować książki, wystawy, opakowania, litery – to nas ekscytuje. Traktujemy to równolegle, wszystko jest efektem naszych przemyśleń. Na przykład wystawa w BWA o zwierzętach, w Tarnowie, która choć sprawiała wrażenie żartobliwej, była przez nas traktowana śmiertelnie poważnie. 

Czy masz jakieś rady dla młodych architektów? Co mogą robić po studiach, żeby nie działać wbrew sobie? Wam się to chyba udało. Jak długo zastanawialiście się nad wyborem drogi? 

Po studiach byliśmy pewni, że nie chcemy iść do dużego, uznanego biura i rysować tego, co się przywidzi wielkim. Wtedy nie istniała jeszcze taka atmosfera w Polsce, żeby tworzyć rzeczy, które robimy teraz. Więc tkwiliśmy w zawieszeniu jakieś 5 lat. To były trudne czasy. By mieć z czego żyć projektowaliśmy,  na przykład opakowania whisky dla dużej międzynarodowej korporacji. 

Czy to wstydliwe, że robiliście takie opakowania?

Praca dla takich ludzi jest czymś wstydliwym. Zdecydowaliśmy się na to, bo   odpowiedzialność jest tu nieporównanie mniejsza niż w architekturze. Nie trzeba też użerać się przy tym tak jak przy architekturze. To było tymczasowe wyjście z sytuacji. Teraz już na szczęście jesteśmy na takim etapie, że pracujemy wyłącznie z ludźmi, z którymi chcemy współdziałać. 

Napisaliście, że jesteście ekspertami jeżeli chodzi o błędy. Jak się wyspecjalizowaliście w tej dziedzinie?

Właściwie w swoim dorobku mamy może dwie, trzy rzeczy, w których nie dostrzegamy błędów. Błędy zdarzają nam się prawie za każdym razem, na różnych poziomach: koncepcyjnym, wykonawczym, materiałowym, także nieporozumienia, które wkradają się po drodze jako efekt negocjacji z inwestorem. To efekt kompromisu, a nic co się tworzy nie powinno być kompromisem. Wizja jest na wagę złota. Wizja odpowiedzialna. Tak mało jest w tym całym szumie czysto wypowiedzianych zdań. Niestety niemal wszystko co robimy zaczyna szumieć. To błędy.

Te błędy wynikają z tego, że podczas projektowania trzeba współpracować z innymi ludźmi?

Tak. Brzmi to oczywiście strasznie, ale tak jest, zwłaszcza w architekturze. Projektant czasami nie jest w stanie w warunkach, w jakich funkcjonuje – budżetowych, czasowych – stworzyć czegoś idealnego; właśnie dlatego, że brak mu kontroli nad wszystkim. My dążymy do tego, żeby tę kontrolę mieć. Oczywiście nie znaczy to, że nie rozmawiamy z ludźmi. Nie jesteśmy najmądrzejsi na świecie, chętnie słuchamy. 

Czy projektowanie jest więc dla was procesem eliminowania błędów?

W efekcie tak to wygląda. Tworzy się jakąś koncepcję, modele, prototyp. Później idzie się z tym dalej i okazuje się, że wielu rzeczy się nie da. Inaczej się spawa, inaczej się tnie… I wtedy musimy dostosować się do rzeczywistości, a czasami spróbować nagiąć ją do nas. Tu właśnie pojawia się wiele sposobności do popełnienia błędu. 

W jaki sposób przy projekcie i realizacji kaplicy we wsi Tarnów staraliście się eliminować błędy? 

Po prostu często byliśmy obecni na budowie. Pracowali tam niewykwalifikowani robotnicy, więc musieliśmy im na przykład zaznaczać, gdzie należy wiercić dziury. Kiedy pokazaliśmy im rysunki – prostej, drewnianej konstrukcji przęseł – okazało się, że nie potrafią tego zrobić. I tu powstał pierwszy błąd: nasza koncepcja, którą uważaliśmy za idealną, spotkała się ze sprzeciwem. Musieliśmy „na już” przeprojektować więźbę. Rysowaliśmy robotnikom  jak mają to zbudować w prostszy sposób, co wiązało się z dużym ryzykiem, bo nie jesteśmy konstruktorami… 

Czy wynik takiego projektowania w plenerze jest lepszy niż pierwotna koncepcja?

Nie, to błąd. Jednak obiekt ten miał być budynkiem zrównoważonym rozwojowo – drewno pochodziło z tego regionu, wszyscy pracownicy mieszkali gdzieś w okolicy. Kaplicę zbudowano dla nich i przez nich.  Liczyliśmy się więc z pewnymi błędami i nie walczyliśmy z nimi zawzięcie. Są architekci, którzy wchodzą na budowę i każą wszystko rozbierać, robić jeszcze raz. Ja uważam, że to miękkie lawirowanie w rzeczywistości też ma swoją wartość. Forma nie jest najważniejsza.

Z jednej strony, na początku powiedziałeś, że najbardziej drażni cię materialność architektury, to, że gdzieś musi być, a błędy są pewnego rodzaju przeszkodami do pokonania. Z drugiej strony, z tego co teraz mówisz wynika, że te błędy są potrzebne. Takie mam wrażenie.

Nie, raczej nieuniknione. I w związku z tym my z nimi nie walczymy, raczej staramy się je włączyć do procesu jako element projektowania. W matematyce, albo jeszcze bardziej w muzyce, można sobie pozwolić na doprowadzenie własnej koncepcji do maksimum. W architekturze wygląda to inaczej. Oczywiście to jest świetne i niektórzy to lubią. Inni powinni się z tym pogodzić, po prostu. To kompromis, z którym się liczymy i który nas irytuje, ale on istnieje.

Czy uważasz, że dzięki błędom coś może udać się lepiej?

Tak, na przykład Pałac Kultury. Piękny błąd, bez którego Warszawa nie byłaby tym miastem którym jest teraz. Pałac Kultury jest przykładem ekstremalnym. Gdyby to ode mnie zależało, rozwaliłbym go od razu, w ‘89 roku – od razu dynamit, mogiła, do widzenia. Ale właśnie zabrakło odwagi i wizji – co obnaża naszą mentalność. Nam również zdarzają się błędy, zwłaszcza na poziomie koncepcji. Można z nich wyciągać wnioski, choćby w dialogu, podczas którego ktoś może nam otworzyć oczy na problemy, o których nie mieliśmy pojęcia, albo na rzeczy dla nas nowe. Z błędów w realizacji jesteśmy wyłącznie niezadowoleni. Nigdy nie zdarzyło się, że ktoś zrobił coś źle i okazało się, że tak jest dobrze. Po prostu nie.

Krój pisma i wystawa o zwierzętach to dwie z naszych ostatnich realizacji, które uważamy za bezbłędne. Rzeczy całkowicie analogowe, rysowane piórkiem, bez komputerów, autocadów itd. Wszystko świetne i odświeżające. Papier, tusz i czysta koncepcja – to ilustracja naszego spojrzenia na rzeczywistość. Całkowitej niezgody na świat, na naturę i jej prawa. Bo czy na przykład człowiek jest dobrze zaprojektowany?

Człowieka na wystawie nie pokazaliście. Byłoby na tym polu zbyt dużo przypadków do opisania?

Odwołaliśmy się do dość prostych przykładów, żeby wzmocnić przekaz. Pokazaliśmy realistyczne, rysowane piórkiem portrety kilkunastu zwierząt. Każdemu z nich towarzyszył opis – wiek zwierzęcia w milionach lat, krótka charakterystyka i opis podstawowego błędu ewolucyjnego. Chcieliśmy w ten sposób ujawnić miernotę konstrukcji świata. Wszystko podszyte strachem, agresją, egoizmem. I ewolucja, która od milionów lat przeprojektowuje kolejne wersje swoich bubli. Wszystko tępo i ślepo nastawione wyłącznie na przetrwanie. Szczęście i piękno nie mają tu prawa bytu. Struktura kryształu czy zachód słońca to pułapka. Zresztą myślę, że ewolucja – jako projektantka – piekielnie się już zmęczyła tym swoim nieudanym tworem. Postanowiła więc wyposażyć koronę stworzenia w kulturę. A więc w efekcie, w narzędzie zagłady. Mam nadzieję, że wreszcie uda nam się doprowadzić sprawę do końca.

Innowacje często powstają dzięki temu, że projektanci albo artyści popełniają jakieś rażące błędy. Kiedy oglądam budynki, które mnie zachwycają, od razu przypominam sobie wykładowców, którzy zapytaliby o pragmatyczne sprawy typu: a jak się to będzie ogrzewać? 

To jest pytanie o to, czy można obiektywnie zdefiniować błąd. Określenie co jest błędem, a co nie, to sprawa płynna, zmienna w czasie. Ja mogę myśleć, że moja koncepcja jest idealna, ktoś inny może mnie przekonać, że to nieprawda, że to jest najeżone błędami. Tak się wielokrotnie zdarzało (i zdarza) w architekturze. Jej użytkownicy ujawniają pomyłki, o których istnieniu projektanci nawet nie wiedzieli. Choćby różne negatywne zjawiska społeczne, którym architektura pomaga – one demaskują jej błędy. Bo jeżeli dach przecieka, to jest to wada bardzo prosta do zdefiniowania. Tymczasem pomyłek na poziomie koncepcji, a nawet na poziomie funkcji często nie da się wyłapać. Wypełzają post factum, kiedy jest już za późno. Oczywiście nigdy nie jest za późno na dynamit. 

Czyli nie istnieją żadne skończone kryteria oceny architektury?

Można ją oceniać w kategoriach funkcjonowania. Nie uważałbym architektury za coś świętego, czego nie można potraktować dynamitem. Absolutnie można. Na przykład budynek Gravesa w Portland, taki wielki kloc, pomnik postmodernizmu. Nie rozumiem, po co się go trzyma, skoro nikt nie chce tam pracować. Nie wiem, może cechuje mnie niewystarczająca wrażliwość. Idea być może gdzieś tu jest, ale zastanawiam się nad jej wartością.

Czy przy okazji budowy kaplicy w Tarnowie popełniliście jakieś błędy poza tymi konstrukcyjnymi? 

Mnóstwo! Błąd na błędzie. Budynek starzeje się nawet dobrze, ale sposób, w jaki został wykonany (choć wiem, że nie mogło być wtedy lepiej) trochę nas męczy. Jest jakaś koncepcja, być może do obrony. Teraz na przykład pojawi się w albumie Phaidona. Bardzo nas zdziwiło i ucieszyło, że chcą go opublikować wśród ikon współczesnej architektury sakralnej. Z drugiej strony trochę nam głupio, bo znamy defekty tej budowli i nie pokazujemy ich; specjalnie zatrudniliśmy fotografa, który robił zdjęcia pod odpowiednimi kątami… W architekturze zdarzają się błędy, które uświadamiamy sobie na dalszych etapach projektowania i których nie możemy już zmienić, bo w całość zaangażowanych jest tylu ludzi, tyle różnych branż, tyle decyzji. Gdybyśmy poprawili jedną małą, ale zasadniczą rzecz, wszystko by się posypało. Świadomość tego jest straszna. Koszmarna. Myślę, że architekci o tym nie mówią. Coś się rysuje, później człowiek się reflektuje, że cholera jasna, to jest błąd, ale jest już za późno.

Myślisz, że lepiej nie działać, niż popełnić błędy? 

Trzeba działać, nie ma wyjścia. Taki już los twórcy.

Weźmy za przykład Petera Zumthora. On może pozwolić sobie na niedziałanie. I być może dlatego jego budynki wyglądają świetnie nie tylko na zdjęciach.

Tak, on jest świetnym facetem. Z nikim i z niczym się nie patyczkuje. W Kielcach chciał postawić mur przy ulicy tak, żeby jezdnia graniczyła bezpośrednio ze ścianą. Powiedzieli mu, że nie można, że przecież cztery metry, że chodnik, krawężnik, że nikt tego nie zatwierdzi! A on na to: „ile trwa zmiana prawa w Polsce?”. Unika błędów właśnie dlatego, że jest bezkompromisowy i nie tworzy rzeczy, które są niezgodne z jego wizją.

Być może dlatego, że przygotowuje projekty latami.

To prawda, udało mu się zakrzywić rzeczywistość. Nam niestety nie jest to dane – jest termin i koniec. Nie wyrobisz się, to do widzenia, płacisz karę i wylatujesz.

Być może jest to problem całego środowiska architektonicznego. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której tworzymy trzy koncepcje w dwa dni, z pocałowaniem ręki, jeśli tylko nas wybiorą.

Tak, to jest służalczość wobec pieniądza. Tutaj akurat nie popełniamy błędów. Tylko raz zrobiliśmy coś wyłącznie dla pieniędzy, i w dodatku nie uważamy tego za skazę. To był projekt mebla dla SONY – stolik, na którym miał stanąć bardzo nowoczesny telewizor. A sami telewizora nie mamy… Wyszedł nam prawdziwy cud techniki z dwumilimetrowej, zakrzywionej blachy. Ciężki, dwudziestokilogramowy telewizor postawiono na blaszce podpartej cieniutkimi stalowym nóżkami, spawanymi bezpośrednio do blachy. Całość wyglądała jakby miała się za chwilę zawalić. Dostaliśmy budżet, czas i dobrego ślusarza, z którym zresztą nadal współpracujemy. 

Czy są w architekturze błędy nie do wybaczenia?

Mnóstwo! Wydaje mi się, że właśnie materializm i konformizm są tego typu mankamentami. Jeśli robi się coś tylko dla pieniędzy i staje się marionetką inwestora, to jest to niewybaczalne. Jeśli architekt skacze jak mu zagra inwestor, albo jak mu zagra prawo. Oprócz tego także jak coś jest za ciemne, jak przecieka, jak grzyb rośnie…

Pracując przez chwilę w Tokio widzieliśmy miliony ludzi nagromadzonych na bardzo małym terenie. Tam przestrzeń jest na wagę złota, ale projektuje się sama. To jest niesamowite, jak Japończycy potrafią radzić sobie z problemami. Domy bez okien, z zielenią w środku, na pięciu poziomach – to są świetne rzeczy. Jeżeli coś nie działa, to po prostu się tego pozbywają.

Architektura jest naszym zwierciadłem. Dlatego uważam, że architektura w Warszawie, i w ogóle w Polsce, jest idealna. Tacy po prostu jesteśmy – pretensjonalni, korporacyjni, konformistyczni, niewiele nam potrzeba. Brak nam wizji i krytycznego myślenia. Zdarzają się niezwykłe momenty, takie jak zaprojektowanie biblioteki w Katowicach – stworzona przez świetnych architektów (z pracowni HS99), a jednocześnie miłych ludzi, którzy wiedzą, co robią. Ciągle istnieje u nas poczucie, że architektura musi trwać wiecznie, a w związku z tym odpowiedzialność w Polsce jest większa niż choćby w Japonii. Architektura powinna podlegać redukcji. Im mniej architektury tym lepiej, tym więcej człowieka