kwartalnik rzut

Filie globalnej polityki

Rozmowa z Owenem Hatherleyem

rozmowa z Owenem Hatherleyem
krytykiem architektury,
dziennikarzem i pisarzem

rozmawiała
Zofia Piotrowska


Łatwo jest mi zrozumieć, dlaczego potrzebujemy infrastruktury publicznej, takiej jak drogi, transport czy szkoły, ale czemu służą przestrzenie publiczne? Ich funkcja wydaje się przestarzała, zwłaszcza dziś, w epoce internetu.

Jednym ze zjawisk, jakie przyniosła ze sobą epoka internetu, jest obsesja zbierania doświadczeń. Więcej podróżujemy, ludzie pokochali miasta. Spędzają w miejskich przestrzeniach więcej czasu niż na przykład pokolenie moich rodziców. Tamto pokolenie (do Polski odnosi się to w mniejszym stopniu) było związane z przedmieściami, które mają mniej publiczny charakter, a bardziej są związane z zachowaniem prywatności i utrzymaniem dystansu.

Dlaczego przestrzenie publiczne są ważne? Mocny dowód na to stanowią doświadczenia z Arabskiej Wiosny, podczas której w spójnych otwartych strefach organizowano protesty i pikiety. Szczególnym przykładem jest miasto Manama w Bahrajnie, gdzie z powodu braku miejsc publicznych ludzie gromadzili się na rondzie. Ostatecznie zostali z niego usunięci, a samo rondo przerobiono na skrzyżowanie. Krótka historia na ten temat została opublikowana w książce napisanej przez Eyala Weizmana wraz z Blakiem Fisherem i Samaneh Moafi..

Jednak przestrzenie publiczne są ważne nie tylko ze względu na swoją demokratyczną naturę. Znajdujemy się bowiem w sytuacji, w której coraz więcej osób mieszka w miastach, zwłaszcza ludzi młodych, szukających miejsc bardziej tolerancyjnych, miejsc, gdzie można znaleźć pracę i korzystać z różnego rodzaju aktywności. Jeśli poważnie traktujemy założenie, że ludzie tworzą społeczeństwo, to muszą dla nich istnieć przestrzenie publiczne, w których mogliby być jego obywatelami – cytując George’a Costanzę, bohatera serialu telewizyjnego Kroniki Seinfelda: „przecież żyjemy w społeczeństwie!”. Jeśli żyjemy w społeczeństwie, to potrzebujemy przestrzeni społecznych, inaczej będzie ono dysfunkcyjne.

Czy przestrzenie publiczne są wynalazkiem demokracji?

Nie, ale myślę, że zachodzi między nimi pewna zależność. Demokracja jest bardzo młoda, w większości krajów Europy Zachodniej tak naprawdę zaistniała dopiero po I wojnie światowej – przestał wtedy obowiązywać cenzus majątkowy, kobiety otrzymały prawo głosu itp. Dziwne, że ludzie postrzegają ją jako coś odwiecznego i normalnego, podczas gdy pojawiła się ona bardzo, bardzo niedawno. Przestrzenie publiczne powstały znacznie wcześniej. Wiele krajów, w których społeczeństwo obywatelskie było represjonowane, miało takie przestrzenie. Oczywistym przykładem jest ZSRR, gdzie nie było demokracji reprezentatywnej, ale istniało wiele miejsc służących całej społeczności. To doświadczenie po części ukształtowało neoliberalną niechęć do wszystkiego, co wspólne. Deklaruje ją wiele osób, zwłaszcza w tej części świata, gdzie przymiotnik „publiczny” kojarzy się z państwowym eksperymentem przeprowadzonym na wielką skalę, który zakończył się porażką. 

Demokracja jest bardzo młoda, w większości krajów Europy Zachodniej tak naprawdę zaistniała dopiero po I wojnie światowej – przestał wtedy obowiązywać cenzus majątkowy, kobiety otrzymały prawo głosu itp. Dziwne, że ludzie postrzegają ją jako coś odwiecznego i normalnego, podczas gdy pojawiła się ona bardzo, bardzo niedawno

Jednak przestrzeń publiczna musi zaistnieć, jeśli chcemy stworzyć jakąś formę demokracji. Pozostawianie władzy nad miejscami otwartymi w rękach właścicieli gruntów nie jest specjalnie demokratyczne. Posiadacze nieruchomości, zwłaszcza dużych działek w centrach miast, stanowią mniejszość. Zakładanie, że ci ludzie będą mieli na uwadze interes ogółu, wydaje się dziwne. Jeśli więc przestrzenie otwarte nie są publiczne, to są prywatne, a jeśli są prywatne, to będą wykorzystywane w czyimś konkretnym interesie. Przykładem, zawsze przywoływanym, aby to zilustrować, jest fenomen prywatnych miejsc publicznych. Są to miejskie place albo miejskie strefy, które na pierwszy rzut oka wyglądają na publiczne, ale stanowią własność prywatną. Każda próba użycia ich do czegoś, czego właściciele sobie nie życzą, na przykład do zwołania strajku czy zgromadzenia, kończy się w pełni legalnym usunięciem ludzi z takiego miejsca. To sprawia, że niemożliwe jest wyrażenie jakiegokolwiek protestu w przestrzeni miejskiej, a to z kolei problem dla społeczeństwa, które chciałoby nazywać się demokratycznym.

Czy ten młody wynalazek, jakim jest demokracja, miał swoje przestrzenne konsekwencje? Czy system demokratyczny przyjmuje konkretną formę?

Absolutnie tak. Kiedy po raz pierwszy Londyn demokratycznie sobą rządził w latach 1890–1960, do priorytetów realizowanych przez radę miasta należało stopniowe przejmowanie prywatnych placów, parków i ulic, których w mieście było w tamtym czasie bardzo wiele. Istnieje romantyczne wyobrażenie o XVIII-wiecznych placach miejskich jako wielkich demokratycznych miejscach – bzdura. To były przestrzenie oligarchiczne, np. prywatne place otoczone murem. Demokratyczny samorząd musiał sukcesywnie usuwać ogrodzenia z przestrzeni miasta. Podobne procesy toczyły się w tej czy innej formie w wielu miejscach na świecie. Pojawiająca się w ostatnich 30 latach tendencja ponownego stawiania ogrodzeń i murów nie jest przypadkowa, ma swoje źródło w koncentracji własności i we wzroście władzy kapitału.

Mieliśmy przestrzenie publiczne zarówno w systemach totalitarnych, jak i demokratycznych. Czym się one od siebie różnią?

Napisałem o tym książkę dla Strelka Press pt. Across the Plaza. Nie jestem z niej specjalnie dumny, bo w wielu aspektach mocno się zestarzała. Powstała w 2012 roku, a więc krótko po Arabskiej Wiośnie i krótko przed wydarzeniami na kijowskim Majdanie w roku 2013. Książka opowiada o placach znajdujących się w krajach państwowego socjalizmu i o sposobach ich użytkowania – najpierw do 1991 roku, a potem podczas protestów w latach 2000 i 2010. Wystarczy przyjrzeć się Majdanowi Niezależności lub, jak wielokrotnie w historii go nazywano, placowi Lenina lub Rewolucji. To ciekawe, że w XXI wieku podejmowane były ciągłe próby podzielenia jego przestrzeni, postawiono tam centrum handlowe, wytyczono drogę przez środek, wszystko po to, by uniemożliwić ludności gromadzenie się. Oczywiście ludzie nadal zbierali się na placu, ale było to dużo trudniejsze. Rząd postrzegał otwartość tego placu jako problem.

W książce argumentuję, że totalitarne przestrzenie socjalizmu państwowego są reliktem nostalgii po rewolucyjnej przeszłości, próbą rekonstrukcji wyimaginowanej przez państwo wersji demonstracji i działań ludu, które ukonstytuowały daną władzę, odtwarzanych następnie w dużo mniej spontanicznym stopniu w formie zaaranżowanych parad. Później, bo pod koniec lat 80., ku zaskoczeniu tych samych władz, właśnie te przestrzenie zostały spożytkowane w sposób spontaniczny. Przykładowo Berlin wykorzystał i odzyskał Alexanderplatz, mający ogromną powierzchnię już w latach 30., w postaci zaprojektowanej przez Martina Wagnera, a potem dodatkowo powiększony w latach 60. i 70. Jeśli było się wschodnim berlińczykiem i chciało się kontestować władzę państwową, Alexanderplatz był naturalnym miejscem, żeby to robić – stanowił całkowicie wolną i otwartą przestrzeń, do której prowadziły wszystkie drogi.

Ciekawe i ważne są historie, w których współdziałanie ludzi zmieniło system polityczny. Dlaczego nawet w krajach demokratycznych zaangażowanie obywatelskie jest stawiane w opozycji do władzy państwowej?

Jedną z kwestii, która wzmacnia to zjawisko, jest dziwny brak zainteresowania społeczeństwa obywatelskiego, organizacji pozarządowych i aktywistów tematem samorządów. Zmieniło się to trochę w ostatnich 3–4 latach, jednak przez dłuższy czas ustawiano sprawy na zasadzie my – oni, nie było żadnego prawdziwego zainteresowania tym, co robił samorząd, który z założenia traktowano jak wroga, firmującego wzrost prywatnych i korporacyjnych wpływów. Takie podejście jest dziwne w kontekście 100 lat historii interwencjonistycznych, lewicowych samorządów. Niemniej jednak w społeczeństwie, w którym demokracja jest reprezentatywna, a nie bezpośrednia, opozycja pomiędzy rządzącymi i rządzonymi to coś nieuniknionego.

W 2011 roku wszyscy wierzyliśmy w scenariusz Nędzników Victora Hugo – że ludzie wypłyną na place i odmienią stan rzeczy. Rozsądniejsze jest jednak przyglądanie się przestrzeni w sposób bardziej subtelny, szukanie małych stref, w których publiczne oraz polityczne zaangażowanie i samoorganizacja mogą się faktycznie wydarzyć

Martwi mnie jedna rzecz. Rzecz, co do której się myliłem w tym, co napisałem 8 lat temu – społeczne zaangażowanie w formie protestów nie działa. Demonstracje stały się spektaklem, wielu protestujących na Majdanie przyzna, że były one klęską – ci sami ludzie mają władzę, oligarchia pozostała nienaruszona, a jeśli już coś się zmieniło to to, że Ukraina stała się jeszcze biedniejsza i bardziej skorumpowana. To samo można powiedzieć o Arabskiej Wiośnie – oprócz protestu w Tunezji żaden inny nie skończył się długofalowym sukcesem, w każdym z demonstrujących krajów, z podanym wyjątkiem, panuje dyktatura, a w przypadku Syrii sytuacja przerodziła się w długotrwałą wojnę. W 2011 roku wszyscy wierzyliśmy w scenariusz Nędzników Victora Hugo – że ludzie wypłyną na place i odmienią stan rzeczy. Rozsądniejsze jest jednak przyglądanie się przestrzeni w sposób bardziej subtelny, szukanie małych stref, w których publiczne oraz polityczne zaangażowanie i samoorganizacja mogą się faktycznie wydarzyć. Związki zawodowe, młodzieżowe organizacje to przykłady tych małych przestrzeni, w których w XX wieku dokonały się długotrwałe zmiany kulturalno-polityczne.

Teraz rozumiem, dlaczego – kiedy rozmawialiśmy o twoim warszawskim wykładzie dotyczącym kryzysu demokracji – postanowiłeś nie poruszać problematyki przestrzeni publicznych, a zamiast tego zaproponowałeś temat dotyczący samorządów.

Samorządy nadal istnieją i nadal mają władzę.

Czy uważasz, że istnieje rozdźwięk pomiędzy polityką na szczeblu centralnym i lokalnym? Według statystyk zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i Polsce, miasta głosują na lewicę lub liberalne centrum, a wieś wybiera konserwatywne lub nawet nacjonalistyczne partie.

Konflikt nie zachodzi pomiędzy władzą lokalną i państwową. Samorząd jest terytorialnym reprezentantem państwa, jego przedstawicielem na poziomie lokalnym. W sposobie, w jakim miasta takie jak Warszawa są rządzone, działa on jako miejscowa filia polskiego i międzynarodowego kapitału.

Są jednak dwa przykłady, które wyraźnie podważają taki układ – Barcelona i Preston. Oba miasta kwestionują działanie globalnego kapitalizmu na lokalnym poziomie, na poziomie samorządu. Problemy, z którymi się zmagają, są bardzo różne. Barcelona mierzy się z sukcesem odniesionym jako miasto globalne, zawsze pojawia się w rankingach najlepszych miejsc do życia, jest popularnym celem dla turystów, stolicą opisywanego przez Stevena Milesa „kapitalizmu doświadczeń”. Firmy typu Uber czy w szczególności Airbnb stały się niezwykle wpływowe w takich miastach. Wysiłki barcelońskiego samorządu są dwojakiego rodzaju. Te o klasycznie socjaldemokratycznym wydźwięku opierają się na polityce nacjonalizacji sprywatyzowanych gałęzi infrastruktury, np. gazu czy wody. Drugi typ działań próbuje radzić sobie z firmami takimi jak Airbnb i Uber, próbuje wymyślić, co z nimi robić – zakazać, ograniczać regulować? Bo jak można funkcjonować jako demokratyczne miasto z korporacjami, które są z założenia destrukcyjne? Uber jest zupełnie szczery w określaniu swojego długofalowego celu, jakim jest zniszczenie transportu publicznego, i bardzo agresywnie do niego dąży.

Preston to przykład zupełnie przeciwny, a jego polityka jest reakcją na bycie kompletnie nieudanym miastem globalnym. Światowy kapitał stracił zainteresowanie inwestowaniem w Preston, więc miasto mogło najwyżej próbować przebłagać system, aby być dalej przez niego wyzyskiwane. Zamiast tego samorząd zareagował wsparciem dla lokalnej demokracji i wzmocnieniem spółdzielczości. Czy ta strategia zadziała długofalowo, nie wiem, ale w ostatnich pięciu latach cieszyła się dużym powodzeniem.

Celowe ograniczanie wzrostu wydaje się nielogiczne. Dlaczego ktokolwiek miałby chcieć tak robić?

Interesuję się tym problemem ze względu na sytuację w Wielkiej Brytanii. Londyn rozrastał się nieproporcjonalnie gwałtownie w ciągu ostatnich 15 lat i jest blisko stania się pierwszym i jedynym megamiastem w Europie Zachodniej, podczas gdy reszta kraju, czyli większość innych miejscowości, mocno się skurczyła. Nawet obszary, które odnotowały wzrost, Birmingham czy Manchester, rozwijały się dużo wolniej niż stolica. Dominacja Londynu jest ekstremalna – rząd, instytucje finansowe, media, kultura, wszystko skoncentrowane jest w stolicy. Wydatki na londyńską infrastrukturę są dziesięciokrotnie większe niż te w drugim największym brytyjskim mieście, którym jest – w zależności od tego, kogo się zapyta – Manchester lub Birmingham. Choć podobna zależność występuje też w Polsce, to nierówności są dużo mniejsze. Kraków, Trójmiasto, Śląsk stanowią równowagę dla Warszawy.

Warszawie przypisuje się nieproporcjonalnie duże znaczenie, biorąc pod uwagę, że mieszka tam tylko 5% Polaków.

Jeśli chodzi o Brytyjczyków, ten odsetek jest większy , ale znaczenie ma nie tyle demografia, ile założenie, że Londyn jest motorem ekonomii i dlatego cała reszta kraju może być skazana na wymarcie. To strategia wspierania zwycięzców.

Dlaczego politycy uważają ograniczenie wzrostu za rewolucję, czy ktoś w ogóle odważy się wprowadzić taki radykalny program?

Dlatego, że wszystko opiera się na modelu wzrostu, na intensyfikacji zabudowy, na bańkach finansowych, na ruchu ludzi z mniejszych miejscowości do miast, do centrum. Pojawia się pytanie, co robić później, kiedy ideologia rozwoju odniesie już sukces? Za przykład może służyć Korea Południowa, która ma pewne cechy wspólne z Polską. Korea Południowa była pod dyktaturą przez większość swojego istnienia, aż do późnych lat 90. Jej historia to taka strategia Gierka, gdyby mu się udało – państwowo sterowany rozwój przemysłu i urbanizacja na gigantyczną skalę. Powody, dla których Korei się udało, a Polsce nie, wynikają głównie z dwóch zjawisk – ogromnych ilości pieniędzy przesyłanych przez Stany Zjednoczone i dużo mniej nieśmiałości, jeśli chodzi o zabijanie robotników. Gdyby Solidarność narodziła się w latach 80. w Korei Południowej, to po prostu wszyscy zostaliby wymordowani.

Koniec końców Korei się udało, odniosła sukces, zbudowała swój przemysłowy model kapitalizmu. Co dalej? Prawicowi politycy w kraju nie planują się zatrzymywać, nalegają na dalszy rozwój, chcą budować więcej wieżowców, więcej apartamentowców, więcej dróg i w końcu nie wiem, co chcieliby, żeby się wydarzyło. Inną drogą, którą podążają władze Seulu, jest przyjęcie do wiadomości osiągniętego statusu – zrewolucjonizowaliśmy nasze siły produkcyjne, teraz musimy rozdystrybuować to, co mamy, i dążyć do jakości życia, raczej niż ilości dóbr i kapitału. Nie jest to specjalnie socjalistyczne podejście, to raczej potwierdzenie, że się udało i transformacja tego samego systemu w inną formę.

Zupełnie odmiennym aspektem wzrostu, o którym nie będę mówił w szczegółach, jest problem zrównoważonego środowiska. Wszyscy wiemy, że nieskończony wzrost jest dosłownie i fizycznie niemożliwy, a ostatecznie prowadzi do kompletnego zawalenia się ekosystemu, który jest infrastrukturą podtrzymującą nasze życie.

Jaka jest zależność pomiędzy działaniem rynku i polityką? Gospodarcza porażka, jak w przypadku Preston, może spowodować polityczny zwrot w stronę lokalnego, społecznego programu. Przykładem odwrotnym są reformy Margaret Thatcher, gdzie odpowiedzią na kryzys ekonomiczny jest prywatyzacja i ograniczanie kontroli państwowej.

To, co się dzieje podczas kryzysu finansowego, to polaryzacja. W Londynie w latach 80. istniała radykalna polityka prywatyzacji, ale jednocześnie rada miasta dążyła do większej demokratyzacji, społecznego radykalizmu, walczyła o prawa LGBT i podjęła próbę wprowadzania otwartego i partycypacyjnego planowania. Istniały te dwa podejścia, przeciwne względem siebie. W latach 70. i 80. funkcjonował semipaństwowy, semisocjaldemokratyczny kapitalizm, czyli tak zwana gospodarka mieszana, którą próbowano rozwinąć bardziej w lewo lub sprywatyzować. 

Załamanie rynku w 2008 roku nie miało natychmiastowych politycznych efektów w Wielkiej Brytanii. Do zmian doszło dopiero jakiś czas później: rok 2014 to szkockie referendum niepodległościowe, 2015 – wybór Jeremy’ego Corbyna na przewodniczącego Partii Pracy, 2016 – referendum dotyczące wyjścia z Unii Europejskiej. Choć z opóźnieniem, polaryzacja w lewo i prawo miała miejsce – z jednej strony wykształciła się dużo mocniejsza i wyraźnie socjalistyczna lewica, z drugiej – coraz bardziej nacjonalistyczna prawica, Jeremy Corbyn versus Brexit. 

Kiedy następuje kryzys, status quo prawidłowo nie funkcjonuje, więc podejmowane są próby, aby rozwiązań szukać w jednym lub drugim kierunku. Teraz nie ma dążenia do prywatyzacji, ponieważ to ona jest istniejącą rzeczywistością

Kiedy następuje kryzys, status quo prawidłowo nie funkcjonuje, więc podejmowane są próby, aby rozwiązań szukać w jednym lub drugim kierunku. Teraz nie ma dążenia do prywatyzacji, ponieważ to ona jest istniejącą rzeczywistością. Dzisiejsza reakcja na neoliberalizm to pomysł PiS na stworzenie nowej, narodowej Polski albo przeciwnie – skręt w stronę większej kulturowej otwartości, czyli lewicowy ruch, koncentrujący się w miastach. Instynktownie ludzie tacy jak Kaczyński, Orban, Boris Johnson próbują budować dziwną mieszankę narodowego protekcjonizmu i skorumpowanego neoliberalizmu. Ci trzej są jednak dużo bardziej krytyczni wobec międzynarodowego kapitalizmu, niż ktokolwiek mógłby oczekiwać po konserwatywnym polityku z danych krajów w latach 2000–2010. Czy ich zapowiedzi będą skutkować jakimikolwiek antykapitalistycznymi działaniami, jest bardzo wątpliwe. Wiele z tego, co mówią, to raczej retoryka niż rzeczywisty plan. Jednak na obu krańcach politycznego spektrum można zaobserwować rozpoznanie wroga – międzynarodowy kapitalizm. Zwrot ku lokalności jest rozumiany przez prawicowy populizm jako państwa narodowe i często wiąże się z rasą, podczas gdy lewica definiuje go przez samorządność i demokrację lokalną.

Czy w nadziei na prawdziwą odmianę stanu rzeczy powinniśmy wyglądać kolejnego kryzysu?

Nie chcę nikomu życzyć kryzysu, sytuacja jest wystarczająco zła. Niezwykła jest jednak dzisiejsza skala rozpolitykowania. W latach 90. XX wieku i pierwszej dekadzie wieku XXI nikt nie mówił o polityce. Wynika to z ogromnego cierpienia, które pojawiło się w wielu miejscach w Wielkiej Brytanii. Poziom bezdomności jest potworny, a liczba ludzi na ulicach – ogromna. Z tego względu nie mogę powiedzieć, że powinno być gorzej, że do zmiany potrzebujemy jeszcze więcej bezdomnych

Więcej tekstów
łąka z kroawmi, a w tle panorama blokowiska
Uspołeczniamy Berlin