---

Kilkadziesiąt lat temu artyści i architekci marzyli o tym, aby uznano ich za nowoczesnych. Dzisiaj nie jest to już takie oczywiste.

Istnieje pewna niechęć do nowoczesności, która jest spadkiem po postmodernizmie. Atakowanie tego pojęcia było wówczas bardzo modne. W dyskusjach dotykających architektury, na przykład podczas ostatniego Biennale, często pojawia się temat krytyki modernizmu jako nieudanego eksperymentu, który polegał na odgórnym zamordyzmie i był próbą organizacji przestrzeni i życia w sposób dla ludzi nieakceptowalny. Widoczne jest pewne przesilenie. Niektóre modernistyczne pomysły, takie jak podporządkowanie miast samochodom, rzeczywiście się zużyły, głównie dlatego, że zużyła się kultura samochodowa. W latach 50. ludzie nie zdawali sobie sprawy z zagrożeń, które są z nią związane. Nie ma w tym nic dziwnego – koszty środowiskowe zaczęły być widoczne dopiero w ostatnich trzech dekadach. Nikt tego nie chciał, chociaż pewne rzeczy można było przewidzieć.

W dyskusji o nowoczesności istnieje pewne pomieszanie pojęć. Zaczęliśmy całkowicie utożsamiać ją z modernizmem. Tymczasem w książce „Inna Rzeczpospolita jest możliwa!” opisujesz nowoczesność jako składową dwóch pojęć: modernizmu i modernizacji.

Tam słowo „modernizm” użyte jest w innym kontekście. Nie odnosi się do estetyki, ale pewnego zestawu wartości. W Polsce istnieje dyskurs modernizacyjny, który związany jest z infrastrukturą: z drogami, szybką koleją, lotniskami, ale też z zapleczem gospodarczym, takim jak giełda papierów wartościowych, bankomaty itp. Koncepcję nowoczesności, do której się odwołuję, zaproponował amerykański filozof Fredric Jameson. Zakłada ona, że nowoczesność składa się ze wspomnianej modernizacji, ale równocześnie z modernizmu rozumianego jako zestaw wartości, który opiera się na emancypacji, czyli przezwyciężaniu ograniczeń kulturowych. To zespolenie i automatyczne skojarzenie nowoczesności z modernizmem w sensie estetycznym wydaje mi się o tyle zrozumiałe, że zbiega się on z momentem, w którym projekt nowoczesny po raz pierwszy wyartykułował się z pełną świadomością. Deklaracje całkowitej nowoczesności pojawiają się od drugiej połowy XIX wieku, ale dopiero w latach 30. rodzi się czytelny program. Nie można jednak utożsamiać go z modernizmem, ponieważ kluczową częścią nowoczesności jest przekonanie, że nic nie jest dane raz na zawsze i cały czas należy odnosić się do tego, co aktualne. Ponieważ aktualność ciągle się zmienia, formy nowoczesności też muszą się zmieniać. Spędziłem ostatnio kilka dni w Brasilii. To miasto wygląda tak, jakby ktoś porwał się na coś niesamowitego, a potem natychmiast to porzucił. Całość leży teraz odłogiem i nie jest modernizowana. Kiedyś ośmiopasmowe ulice i wszechobecny ruch samochodowy były synonimem nowoczesności. Teraz są nim ścieżki rowerowe i ograniczanie ruchu samochodowego. Na tym polega nienowoczesność modernizmu – przestał on siebie kwestionować, rekonfigurować, przekształcać. W końcu nie można powiedzieć „ok, już osiągnąłem nowoczesność, teraz już będę nowoczesny” – trzeba cały czas się dostosowywać.

A czy w ogóle powinniśmy być nowocześni?

Wierzę w oświecenie i w związku z tym wierzę w projekt emancypacyjny. Z tego punktu widzenia nie ma innej drogi niż droga nowoczesna. Ważnym dla mnie ujęciem nowoczesności jest książka Jürgena Habermasa Filozoficzny dyskurs nowoczesności. Powołując się na Hegla, uznał on, że nowoczesność oznacza detranscendentalizację, czyli pozbycie się wszystkich pewników zewnętrznych, kwestionowanie wszystkiego, co jest na zewnątrz społeczeństwa i co nie jest wspólnotą jako taką. To „zewnętrze” oznacza oczywiście absolut, Boga, całą prawdę objawioną będącą podstawą prawa stanowionego itp., ale odnosi się też do czasu, czyli przeszłości. W tym kontekście uzasadnianie własnych wyborów tym, że „tak się kiedyś robiło”, nie ma żadnego sensu. Parę lat temu polityk pewnej partii zapytany o wprowadzenie możliwości głosowania przez Internet powiedział automatycznie, że „w Polsce nie ma tradycji głosowania przez Internet”. Nowoczesność odrzuca takie rozumowanie, ale wcale nie przekreśla całej tradycji. Mogą się w niej w końcu pojawić ciekawe elementy. Możemy je przejąć i stosować, ale uzasadniać je musimy tym, co jest teraz. Myślę, że warto trzymać się tej oświeceniowej myśli. W tym właśnie kontekście jestem obrońcą projektu nowoczesnego, ale niekoniecznie każdej historycznej formy nowoczesności. Ciągle trzeba się zastanawiać, czy dawne nowoczesności spełniają wymagania, które stawiamy wobec nich dzisiaj. 

Na wystawie „Chleb i róże”, którą pomagałeś stworzyć, nowoczesna emancypacja opisywana jest po części jako historyczna anomalia kapitalizmu, która powoli wygasa, pozwalając historii wrócić na swoje normalne tory.

To bardzo ciekawa kwestia, określająca miejsce kapitalizmu w projekcie nowoczesności. Nowoczesności nie da się do niego zredukować, ale jasne jest, historycznie rzecz ujmując, że nowoczesność i gospodarka kapitalistyczna rozwijały się równolegle gdzieś od końca XV wieku czy początku XVI wieku. Zarówno kapitalizm, jak i formacje społeczne z nim związane, czyli mieszczaństwo i klasa średnia (która pojawia się dopiero w XX wieku), miały istotne znaczenie dla procesów unowocześniania. Jeżeli popatrzymy na różne diagnozy kapitalizmu artykułowane w XIX wieku, to moim zdaniem nie ma tekstu bardziej afirmatywnego pod jego adresem niż Manifest komunistyczny. Marks i Engels nie mieli wątpliwości, że wiele można w kapitalizmie skrytykować, nie mieli też wątpliwości, że nowoczesność kapitalistyczna jest znacznie lepsza niż cokolwiek, co było wcześniej. To jest ogromna różnica pomiędzy krytyką postępową a krytyką konserwatywną, które w innych kwestiach w dużej mierze się ze sobą łączą. Na przykład w kwestii konsumpcji. Konferencja Episkopatu Polski podobnie jak Guy Debord krytykuje konsumpcjonizm, tyle że krytyka konserwatywna jest artykułowana z pozycji nostalgicznej i przekonania, że „kiedyś było fajnie, każdy miał swoje miejsce, ludzie się szanowali, dbali o ważne sprawy, a teraz wszystko się popsuło”. Marks i Engels doceniali kapitalizm jako postępową siłę, która rozwala struktury feudalne. Tyle tylko, że nie był to dla nich punkt dojścia, ale jedynie moment przejściowy. Kapitalizm był bowiem postępowy, ale tylko w określonym momencie historycznym. Dzisiaj stał się on bardziej problemem niż odpowiedzią. Trzeba więc docenić historyczną rolę tej idei, ale nie można jej fetyszyzować. 

Czy Polska jest w tym kontekście nowoczesnym krajem?

Często w imię postępu realizujemy projekty, które z punktu widzenia nowoczesności są kompletnie pozbawione sensu. Tak jest w przypadku nowych ulic. Budowane przez nas szerokie arterie miejskie w centrum są zabytkami już w momencie oddania ich do użytku. To nie jest nowoczesność. Ten problem jest totalnie zagnieżdżony w historii naszego społeczeństwa i naszej kultury. Bruno Latour pokazał, że projekt nowoczesny nie jest do końca uczciwy wobec samego siebie, ponieważ tak naprawdę nigdy nie został zrealizowany. Zawsze był fantazmatem i fikcją, a my nigdy nie byliśmy nowocześni. W Polsce też możemy powiedzieć, że nigdy nie byliśmy nowocześni, ale w zupełnie innym sensie niż ten, o który chodzi Latourowi. Wynikało to z faktu, że formy naszego społeczeństwa kształtowały się w opozycji do zachodniej nowoczesności. Mam tu na myśli wszystkie reformy, których nie chciała szlachta: reformę społeczną, czyli uwłaszczenie chłopów, reformę polityczną, czyli zmianę sposobu funkcjonowania sejmu, reformę polityczną w sensie innego sposobu funkcjonowania króla. Wszystko to pojawia się na Zachodzie pomiędzy XVI a XVIII wiekiem. U nas tego nie ma. Wręcz przeciwnie, jeżeli poczyta się publicystykę sarmacką, można dojść do wniosku, że byliśmy dumni z tego, że jesteśmy inni, że nie jesteśmy nowocześni, że nie ma u nas żadnego mieszczaństwa. Istnieje mnóstwo historii tego typu: jakiś szlachcic pojechał do Francji, zabił mieszczanina i był totalnie oburzony, że ktoś go w ogóle stawia z tego powodu przed sądem. Tragedią z punktu widzenia modernizacji jest to, że pewne siły wlewają się do Polski z zewnątrz wraz z rozbiorami i to dopiero one przekształcają stosunki społeczne zgodnie z nowoczesnymi wzorami, np. wprowadzają skuteczne opodatkowanie, dobrze działającą administrację, reformują stosunki społeczne na wsi itp. Te elementy projektu nowoczesnego zostały do nas wniesione z zewnątrz. Tak było na przykład z uwłaszczeniem chłopów – kluczową reformą, która na Zachodzie oderwała ludzi od ziemi i przeniosła ich do miast, stwarzając możliwości ekspansji kultury miejskiej, urbanizacji i protoindustrializacji. To wszystko wydarzyło się w Polsce dopiero w XIX wieku z inicjatywy obcych mocarstw. Ten fakt jeszcze pogłębił naszą opozycyjność wobec nowoczesności. Świetnie to widać w dyskusjach nad dekarbonizacją. Co to jest, zdaniem konserwatystów, dekarbonizacja? To jest spisek Zachodu, marksistów i liberałów przeciwko Polsce, służący zniszczeniu naszej gospodarki. To są tak naprawdę staropolskie, sarmackie pozycje, z których interpretuje się „prawdziwą” tożsamość i zagrożenie dla niej, jakie niesie zachodnia nowoczesność.

Z drugiej strony jesteśmy wpatrzeni w Zachód i staramy się kopiować jego formy, często bez zrozumienia ich prawdziwego znaczenia.

W związku z czym budujemy na przykład lotniska w szczerym polu albo wielkie stadiony, z którymi nie bardzo wiadomo, co robić. Istnieje zjawisko „kultu cargo” opisane przez antropologów pracujących w Polinezji w czasie II wojny światowej. Brytyjczycy zbudowali na wyspie lotnisko wojskowe, które bardzo spodobało się autochtonom. Uważali oni, że do Brytyjczyków przylatują bogowie, w związku z czym zbudowali pod drugiej stronie wyspy swoje własne lotnisko, żeby bogowie przylecieli także do nich. To samo dzieje się dzisiaj. Największym nieszczęściem Polski jest to, że dwie największe siły polityczne, czyli konserwatyści i liberałowie, nigdy tak naprawdę nie były zainteresowane wprowadzeniem projektu nowoczesnego. Liberałowie, tak jak nazywa się ich w Polsce, chcieli tylko modernizacji, a modernizmem – w rozumieniu Jamesona, czyli zestawem nowoczesnych wartości – nigdy nie byli zainteresowani. Synekdochą takiego myślenia jest los Karty Praw Podstawowych w Unii Europejskiej, który jest podstawowym dokumentem socjalno-ekonomicznym z punktu widzenia nowoczesności rozumianej jako pewien zestaw wartości. Wielka Brytania jej nie przyjęła, ale nie z powodów społecznych, tylko ekonomicznych. Polska odrzuciła ją, ponieważ liberałowie byli zainteresowani tylko materialną modernizacją w zakresie infrastruktury. Prawica była całkowicie przeciwna nowoczesności, a potem trochę zmądrzała i powstał projekt tzw. patriotyzmu gospodarczego, którego celem było zmodernizowanie się na poziomie materialnym, służące opieraniu się „zdegenerowanej cywilizacji śmierci”. Nowoczesność jako projekt całościowy pozostaje tak naprawdę w Polsce osierocona. Nikt się nią nie interesuje i to jest źródło kłopotów. 

Czy istnieją w takim razie jakiekolwiek wzorce, które pozwolą nam budować nowoczesność w kontekście typowo polskim? 

Myślę, że to nie jest tak, że jesteśmy zamknięci w swojej wyjątkowości i nikt nigdy nie miał podobnych problemów. Powinniśmy po prostu dobrze dobrać kontekst, przez który na siebie patrzymy. Możemy budować coś, co może nie jest lokalne, ale na pewno jest inne od tego, co jest w centrum. W tym celu powinniśmy patrzeć na doświadczenia społeczeństw, które są podobne do nas. W Polsce ciągle patrzymy na Niemcy. To jest pewna ironia losu, że graniczymy z tak bardzo rozwiniętym krajem.

Architekci zachwycają się Szwajcarią.

Naprawdę? Przecież to jest jakiś luksusowy dom starców. To wynika chyba tylko i wyłącznie z geograficznej bliskości. Cały Zachód jest blisko – Berlin jest w końcu kilkadziesiąt kilometrów od polskiej granicy, a mimo to społecznie, kulturowo i cywilizacyjnie jesteśmy od niego bardzo oddaleni. Znacznie bliżej jest nam do krajów Ameryki Łacińskiej. Moim zdaniem to one są dla nas świetnym kontekstem porównawczym. Z jednej strony mamy historię niewolnictwa i kolonizacji, religijność i kulturę maczystowską, z drugiej pańszczyznę, zabory, religijność i patriarchat. Mamy podobne pod wieloma względami wskaźniki gospodarcze i podobne problemy. Przyglądajmy się odpowiednim rzeczom – na przykład systemowi transportu publicznego w Kurytybie. Brazylijczycy zdają sobie sprawę z tego, że ich społeczeństwo nie może się masowo „usamochodowić”, bo to jest za drogie i za mało efektywne. Stworzyli więc model komunikacyjny, który kopiują teraz od nich kraje znacznie bardziej rozwinięte. 

Tymczasem Kalisz pozostaje najbardziej zmotoryzowanym miastem w Europie.

Tak, zgodnie z danymi Urzędu Miasta jest tam 850 samochodów na 1000 mieszkańców, czyli prawie 3 razy tyle, co w Berlinie. To jest jakieś szaleństwo. Nie ma żadnej rozsądnej granicy. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że ludzie w innych miejscach na świecie mają bardzo podobne problemy do nas i z różnym skutkiem próbowali je rozwiązywać. Tyle tylko, że to nie są ludzie w Niemczech, Francji czy Anglii… To są zupełnie inne społeczeństwa z innymi tradycjami, które nigdy nie były tak zniszczone, tak zacofane i tak podzielone, jak my. Jesteśmy blisko, więc się do nich porównujemy, ale strukturalnie jesteśmy bardzo daleko. Barcelona może zastanawiać się, czy wprowadzić system Smart City, natomiast my mamy inne problemy, np. to, że 60 proc. mieszkań komunalnych na warszawskiej Pradze nie ma łazienki, a 40 proc. nie ma toalety. 

W jednej ze swoich książek napisałeś, że polskie miasta są brzydkie. Z czego może to wynikać?

Co w Polsce może być piękne? Jakiś dworek, pałac, kościół albo pozostałości po folwarku. Piękne polskie miasto to jest moim zdaniem sprzeczność w przydawce. Nasza kultura nigdy nie była zainteresowana miastami. Pomiędzy średniowiecznym Krakowem i średniowiecznym Paryżem są różnice, ale nie ma takiej przepaści, jaka jest pomiędzy dzisiejszą Warszawą a Paryżem czy Londynem, ponieważ był to moment, w którym byliśmy częścią w miarę spójnie rozwijającej się kultury europejskiej. Później zaczęliśmy się od niej zdecydowanie oddalać. Wszystkie polskie miasta są odwrócone plecami do rzek. Jeżeli rzeka jest zintegrowana z miastem, to zapewne jest to miasto poniemieckie, takie jak Wrocław. Miasta w Polsce były zamkniętymi średniowiecznymi grodami, sytuowanymi obok rzeki z powodów politycznych, epidemiologicznych i militarnych. Otwarcie się na rzekę i na handel, które nastąpiło na przykład w XIX-wiecznym Londynie, w Polsce się nie wydarzyło. Miasta i ich rozwój to nie jest nasza gra, to nie jest nasza droga rozwoju. Szlachta miast nienawidziła. Uważała, że są zabłocone i że psują ludzi, ponieważ panuje w nich tylko i wyłącznie niezdrowa konkurencja, oszustwa i naciąganie.

Ale współczesne polskie wsie też często nie należą do najpiękniejszych na świecie.

Tak, bo dawna Polska była tylko w pałacach i dworkach, w miejscu zamieszkania szlachty. W ogóle słowo Polak odnosiło się tylko i wyłącznie do szlachty. Rzeczpospolita nie była dla niej jakąś strukturą państwową czy wspólnotą, tylko zbiorową własnością stanu. Chłopi nie byli Polakami, byli po prostu miejscowi i nazywano ich na przykład Mazurami. Polska to była szlachta, dlatego wspaniałość kultury polskiej odnaleźć można w dziedzictwie architektury pałacowo – dworkowo – folwarczno – kościelnej. Wieś nie miała się jak ukształtować, bo szlachta podchodziła do niej dość instrumentalnie. Chłopi mieli po prostu dostarczać pracę i, praktycznie rzecz biorąc, byli niewolnikami.

Wynika z tego, że nie mamy żadnej tradycji planowania przestrzeni.

Planować to my lubimy wyprawę na Moskwę, ale nie przestrzeń. Patrycjat był u nas obcy, niemiecki, co tworzyło pewną barierę etniczną. Łatwo było te miasta zdegradować i źle o nich mówić, bo to byli obcy.

Kto w takim razie przejął rolę szlachty? Czy władzę nad miastami mają politycy? A może różnego rodzaju eksperci i autorytety, których bezkrytycznie obdarzamy zaufaniem? 

Władza autorytetu jest kontynuacją logiki feudalnej, a nie nowoczesnej. Nowoczesność odwołuje się do racjonalności i do rozumu. W tym sensie wszystko, co jest dobre, można logicznie uzasadnić. Całkowite zawierzanie ekspertyzom nie jest emancypacyjne, to jest pozbywaniem się części własnego rozumu. Żeby zrozumieć napięcia powstające pomiędzy władzą a ludźmi, warto przyjrzeć się temu, jak wyglądają pomysły zgłaszane w budżetach partycypacyjnych. Czasem pojawiają się tam pomysły skandaliczne, takie jak budowa kontenerów dla bezdomnych, są tam też pomysły rozczarowujące, typu „zróbmy nowe miejsce do parkowania”, ale jednak większość zgłaszanych projektów dotyczy przejść dla pieszych, większej ilości zieleni, uspokojenia ruchu samochodowego i ścieżek rowerowych. W Polsce lud jest o wiele bardziej postępowy niż elity. Nasze elity składają się niestety z ludzi niekompetentnych albo egocentrycznych i aroganckich; albo jedno i drugie. Chodzi mi o arogancję klasową: „Nie masz pieniędzy? Weź kredyt i zmień pracę”, „Tylko idiota pracowałby za 6 tysięcy” itd. Polskie elity charakteryzują się pogardą wobec problemów przeciętnego człowieka i przekonaniem, że wszystko jest super, a ciemne siły motłochu chcą zepsuć ich piaskownicę, ich ogród. Pamiętamy nieszczęsnego burmistrza Śródmieścia w Warszawie, który likwidując bar mleczny, powiedział, że „centrum miasta nie jest dla biednych”. Myślenie tego typu jest też popularne na lewicy. Można to nazwać populofobią, czyli lękiem przed ludem. Schemat jest prosty – „egalitaryzm, demokracja, partycypacja – piękne hasła, ale nie u nas, bo u nas motłoch zaraz wprowadzi drugi Iran i pogromy”. To nie jest prawda. Spójrzmy na Wadowice, miasto papieża i kremówek, które wybrało na prezydenta postępowego aktywistę, albo Słupsk popierający Biedronia. Ta pogarda elit jest wpisana w naszą kulturę. Jest taki list Krasińskiego do jego przyjaciela, w którym pisze, że „chłopi to są maszyny”. To jest dehumanizacja niższych warstw społeczeństwa.

Jaką rolę w projekcie nowoczesnym pełni technologia? Pisałeś o tym, że duża część polskich elit jest nastawiona do niej konfrontacyjnie, podczas gdy może być ona narzędziem emancypacji.

Bez technologii nie damy rady, ale technologia sama w sobie niczego nie gwarantuje. Jest ona raczej stawką do wygrania – pytanie tylko, kto wykorzysta ją i w jakim celu. Michel Foucault ma bardzo trzeźwe spojrzenie na ten problem. Z historycznego punktu widzenia rozwój technologii, czyli naszych możliwości manipulowania światem materialnym, zawsze szedł w parze z rozwojem emancypacji i swobód indywidualnych, z drugiej strony pojawił się też równoległy ruch związany ze zwiększaniem nadzoru, kontroli i władzy – NSA, Assange, Snowden. Foucault mówi, że stawką rozgrywki politycznej jest to, do czego zostanie wykorzystana technologia. Jako narzędzie może wspierać zarówno wolność, jak i opresję